Aminata: Hier zijn we dan, samen aan de leiding van het nieuwe lectoraat Sociale Rechtvaardigheid en Diversiteit in de Kunsten. Weet je, mensen vragen me steeds: “Wat ga je doen?” Dat begrijp ik wel, maar ik wil eigenlijk terugzeggen: “Ik ga niets DOEN, ik ga er gewoon ZIJN, hier met jullie.” Dat klinkt misschien gek, dus zeg ik het niet hardop, maar daar komt het wel op neer. Ik ga deel uitmaken van deze gemeenschap, of eigenlijk, dat gaan wij samen doen, en door deel ervan te worden veroorzaken we breuken en verschuivingen die hopelijk gaan leiden tot interne veranderingen die naar buiten toe doorwerken. Zo zie ik het. Natuurlijk breng ik kennis en ervaring mee, maar als die niet aansluit op wat er hier al bestaat en daarmee kan worden vervlochten, dan heb je er niets aan. Als je aan deze taak denkt - en het is een enorme taak - waar kijk je dan naar uit?

Rosa: Ik kijk ernaar uit om de mouwen op te stropen, om dingen te doen en te maken en iets in beweging te zetten, om me te verbazen. Ik kijk er echt naar uit om hier met jou als antropoloog (naast alles wat je nog meer bent) onze ervaringen te bespreken en te verwerken. Je zei eerder “informatie is geen transformatie”. Ja! Er is een hoop informatie over ongelijkheid, over discriminatie, racisme enzovoorts. Maar wat is er nodig voor transformatie? Het gaat om de kleine dingen, tussen de regels door. We moeten leren om wat onbelangrijk lijkt, maar cruciaal is voor verandering, naar de oppervlakte te brengen. Welke vaardigheden, gewoonten, interventies kunnen we bevorderen, onderhouden en ontwikkelen?

A: Je noemt wat obstakels die we in elke organisatie kunnen verwachten, maar wij zijn nu juist hier. Wat is er bijzonder aan de AHK? We hebben voor deze functie gekozen. Waarom? Misschien moet ik je niet voor het blok zetten.

R: Ik denk bij mezelf, als niet hier, waar dan wel? Net als elke andere organisatie is de AHK aan het worstelen. Wat dat betreft is er niets bijzonder aan deze plek. Maar wat er natuurlijk wel specifiek is, is dat het hier gaat om kunsteducatie. Wij brengen een nieuwe generatie makers voort. Dit is een plek van leren, niet-weten, nog-niet-weten, experimenteren, verbeelding en ‘werelden bouwen’. Klinkt goed, toch? Maar omdat de kunsten een sterke, dominante ‘legacy’ hebben, zijn we slechts bekend met een specifieke en beperkte manier en begrip van wat de kunsten zouden moeten doen, of hoe gebouwen eruit zouden moeten zien, of wat erfgoed is. Wat voor praktijken moeten we cultiveren, die verder reiken dan de welkbekende noties van ‘individueel talent’, ‘originaliteit’, ‘authenticiteit’, of de zogenaamde ‘cutting-edge hedendaagse innovatie’? Al deze disciplines hebben soortgelijke en verschillende problemen maar ook mogelijkheden. Met al onze zintuigen en creatieve middelen aan de slag gaan om de kunsteducatie en de kunstpraktijk te veranderen, daar ben ik enthousiast over.

A: Het is sowieso al leuk om dit met jou samen te doen, maar het is met name fijn omdat jij heel goede inzichten hebt. Ik denk dat het belangrijk is om dit werk samen te doen. Je kunt het niet alleen. Ik heb jou ook specifiek gekozen omdat jij van een jongere generatie bent. Ik ben dus vereerd dat we dit samen doen en hoop bij te dragen aan jouw voorbereiding om op een dag het stokje over te nemen. Je hebt gelijk, als antropoloog zijn er dingen die mij opvallen of waar ik op let. Want met name bij dit werk is er een hoop dat je over het hoofd ziet. Daarom wordt er soms weinig echte vooruitgang geboekt; we zijn niet bereid te kijken naar de kleine details, die belangrijk zijn.

R: Wat denk jij over de term ‘sociale rechtvaardigheid’, die de AHK heeft gekozen als titel van ons lectoraat?

A: Het is interessant omdat de taal die in deze instelling wordt gebruikt gericht is op diversiteit en inclusie en niet op sociale rechtvaardigheid. Maar die twee zijn voor mij altijd onlosmakelijk verbonden. Ik benader inclusie altijd vanuit een perspectief van sociale rechtvaardigheid. Ik zie dat de ongelijkheden die ik aan de orde probeer te stellen, voortkomen uit en in standgehouden worden door een historisch en cultureel verankerde erfenis die je niet kunt negeren. Je kunt werk op het gebied van inclusie doen en diversiteit erkennen en beginnen vanaf een nulpunt: “Deze mensen waren hier nooit bij, dus als we ze er nu bijhalen dan is alles opgelost.” Maar er was een reden dat ze er niet bij waren. We moeten die reden begrijpen zodat we deze patronen kunnen doorbreken en veranderen, terwijl we tegelijk erkennen dat het doorbreken van die patronen wat ongemak en misschien zelfs verzet met zich mee zal brengen. En hoe gebruik ik dit in het nieuwe verhaal dat we met z’n allen proberen te creëren? Dus: voor mij is er geen inclusie zonder sociale rechtvaardigheid. Sociale rechtvaardigheid omvat al die inspanningen, inclusief het erkennen van de doorwerkende geschiedenis of het bestaande verhaal, omgaan met de gevoeligheden, verstoring, moed, transformatie, etc. We lopen het risico dat we vastraken in jargon en definities en dat we er een intellectueel traject van maken, in plaats van een traject dat door ons handelen wordt gestuurd. Alsnog betekent dit dat we in deze missie misschien nog wat uit te leggen hebben over de betekenis van sociale rechtvaardigheid.

R: We treffen bij de mensen die we ontmoeten verschillende manieren aan waarop taal wordt gebruikt. Je moet dus bekijken waar mensen staan, hoe ze met elkaar omgaan en wat hun visie is op de doelen die we nastreven. Zoals je al zei, mensen willen graag duidelijkheid over wat we gaan doen. We hebben wel richtlijnen: bijdragen aan kennis en vaardigheden binnen de AHK om een inclusievere gemeenschap te maken en om via deze instelling bij te dragen aan het streven van de kunst- en cultuursector naar een sociaal rechtvaardige maatschappij. Daarbij komt de specifieke focus op het ondersteunen en begeleiden van studenten, want zij zijn de aanjagers van sociale rechtvaardigheid. Hoe we dat gaan doen, hangt vooral af van waar mensen staan, en hoe wij met hen kunnen meebewegen. We hebben natuurlijk verschillende ideeën, maar het gaat niet alleen over ons en wat wij willen. Wat we hier kunnen vertellen, is dat voor ons die beweging vanuit een perspectief van sociale rechtvaardigheid (of het nu gaat over educatie, onderzoek, de kunstvakpraktijk, productie of burgerschap) voorkomt uit een bepaalde overtuiging die volgens ons gebaseerd is op vijf pijlers: relationaliteit, temporaliteit, transformatie, kostprijs en vreugde. We zullen hier later op terug komen, maar we zijn ervan overtuigd dat om toe te werken naar een omgeving die sociaal rechtvaardiger is, we vraagtekens moeten zetten bij dingen en onze handelingen moeten sturen. Van welke interpersoonlijke relaties is er sprake en welke worden er over het hoofd gezien? Hoe ziet relationele verantwoordelijkheid eruit? Wat is onze relatie met de aarde, de locatie, de gebruikte materialen? Wat is de rol van de erfenis, het verhaal? Wat is de prijs en de opoffering, of tot welke opofferingen zouden we bereid moeten zijn etc. Wij gaan aan de slag om dat als benadering te vertalen en verankeren, omdat er een noodzaak is tot verandering. Dat weten we zeker.

Lees verder onder de foto's

A: Gaat het om wie je wilt zijn? Wie zeg je dat je wilt zijn? Wat moet er gebeuren voordat dat daadwerkelijk kan, en ben je daar wel toe bereid? Er is een oproep, een tastbare drang en wens voor verandering. En daarom zijn wij hier.

R: Denk je dat dit met de kunsten te maken heeft? Een bijzondere soort druk of idee of van wat de kunsten hebben gedaan of hoe ze zouden moeten zijn?

A: Ik denk dat het gewoon over de wereld gaat, hoe we op dit moment in de wereld staan. En we zijn toevallig kunstenaars en we hebben toevallig deze middelen en talenten. Om kunstenaar te kunnen zijn, voelen we dingen misschien op een andere manier omdat we meer openstaan of gevoeliger zijn. We hebben deze tools, deze fantastische tools, maar we weten niet precies hoe we ze moeten gebruiken. Daar worden we dan gefrustreerd over. Maar wat onze angsten en pijn betreft: dat is universeel, of je nou bouwvakker bent of kunstenaar. Het feit dat wij met kunst bezig zijn is een gave waar we heel blij om zouden moeten zijn. Kunst is ook een manier om los te laten en echt te voelen en anderen te helpen om te voelen. Maar blijven we steken in het lijden, of gebruiken we het om iets opnieuw op te bouwen en een beter verhaal te creëren, zoals we claimen te willen? Ik ben dus blij dit opnieuw te mogen proberen, en deze keer op een plek waar de kunsten centraal staan. Ik ben nogal eens wat pushy omdat ik me bewust ben van het potentieel. Laten we er dus voor gaan.

R: Dat is waar we volgens mij een hoop moeten loslaten. Het zelfbeeld van de kunsten is altijd geweest dat we progressief en bijzonder zijn, vooruitstrevend, ruimdenkend.

A: Nu worden we geconfronteerd met het feit “Oh, misschien was dat wel helemaal niet zo!” Je kunt hypermodern zijn en tegelijk nog steeds uitsluiten, onderdrukken en marginaliseren. Onze esthetiek is niet neutraal en zit vol met overgeërfde ongelijkheden. Ik vond het goed hoe je eerst zei dat je uitziet naar iets in beweging zetten en iets nieuws teweegbrengen. Is dat terug te voeren op hoe we met elkaar willen omgaan als mensen?

R: Ja. En daar is geen vaste strategie voor. Het is moeilijk te vangen in een handleiding of beleid. Wat mensen volgens mij niet durven en waar ze ook niet op zijn getraind is telkens opnieuw nadenken en opnieuw handelen in elke situatie. Ik zie, ook bij studenten, dat we zó graag willen dat er dingen veranderen, dat complexe situaties gereduceerd worden tot eenvoudige tegenstellingen. Het zit nu eenmaal in ons dat we zoeken naar veiligheid, structuren, procedures, identiteiten. Het vergt veel moed om dat los te laten. Voor mij gaat dit werk niet over het redden van ‘de ander’. Het begint met je verlangen om jezelf en de wereld anders te leren kennen.

A: Ja en hoe jij in verhouding staat met mensen en wat er plaatsvindt in de ruimte tussen jullie. En hoe we de mogelijkheid hebben om dat te veranderen als we willen. Als we genoeg lef hebben. Vaak komen we er wel achter wat we moeten doen. Maar als je weet dat er gevolgen aan zitten, dat je misschien ongemak voelt, dat het een prijs heeft, dat je misschien wat status en aanzien verliest, doe je het dan toch nog? Ben je bereid iets op te offeren? Ik zie het als onze taak om deze enorme groep mensen te helpen groeien in hun vaardigheid om dat punt aan de orde te stellen en elkaar daarbij te ondersteunen, en om ruimte voor elkaar te maken. De wil is er. Er bestaan allerlei initiatieven, vonkjes en zaadjes. Wij willen helpen om al die initiatieven met elkaar te verweven zodat er als gemeenschap wat speelruimte komt, en dat dit niet alleen beklijft, maar ook diepgeworteld raakt. Ik ga met plezier deze uitdaging aan. Dat zie ik als onze taak.